Pascal Gielen in gesprek met Gitta Luiten, directeur Mondriaan Stichting

De Mondriaan Stichting is een Cultuurfonds in Nederland dat projecten voor beeldende kunst, vormgeving en cultureel erfgoed ondersteunt en stimuleert. De Stichting investeert zo'n 24 miljoen euro per jaar aan projecten, waarvan een kleine drie miljoen euro direct naar een internationale werking gaat. Wat dit laatste betreft nam de Stichting vorig jaar een radicale beslissing. Ze wil tegen 2012 50 procent van deze internationale middelen niet meer spenderen aan de evidente kunst- en financiële centra in deze wereld. Dat geld moet daarentegen gaan naar de opkomende centra in Afrika, Azië en Latijns-Amerika. De tijd dat een buitenlandbeleid enkel diende ter meerdere eer en glorie van de natiestaat heeft de Mondriaan Stichting bovendien achter zich gelaten.

Pascal Gielen: Voor de beleidsperiode 2008-2012 nam u zich voor om een gebalanceerd geografisch beleid te voeren. Kan u zeggen wat hiermee precies bedoeld wordt?

Gitta Luiten: Daar bedoelen we twee zaken mee. Om te beginnen de balans tussen export en import. Je moet weten dat het internationale beleid van de Mondriaan Stichting historisch gezien vooral gericht was op de promotie van de kunst uit Nederland in het buitenland. Vrijwel al ons internationale geld ging daar tien jaar geleden naartoe. Vijf à zes jaar geleden hebben we met die traditie gebroken. We vonden dat er een evenwicht moest zijn. Het tonen van internationale ontwikkelingen in Nederland is minstens zo belangrijk. Het Nederlands publiek moet ook kunnen zien wat er in de rest van de wereld gebeurt. Momenteel zetten we evenveel middelen in voor import als voor export. Dat is het eerste wat we bedoelen met een 'gebalanceerd beleid'. Het andere wat ons opviel was dat 80 % van onze internationale middelen, net als die van collega-fondsen en van het Rijk, vooral in West-Europa en Noord-Amerika terechtkomen. Dat is toch vreemd als je ziet dat onze wereld er vandaag heel anders uitziet dan 100 jaar geleden. Dat was bij het begin van het beleid misschien ook relevant en logisch. Als je aan export denkt, dan ga je natuurlijk naar die plekken waar je het meeste kan tonen of verkopen. Dit zijn de gebieden in de wereld met de beste infrastructuur, maar ook met de meeste middelen. Er zijn de meeste verzamelaars, het grootste publiek, de meeste instellingen, de meeste aandacht. Dus ik begrijp ook wel dat je daar wilt zijn als kunstenaar of als instelling. Maar om nou bijna al het geld daarin te steken, dat vonden we toch te beperkt. De wereld is vandaag veel groter geworden. In Zuid-Afrika, Mexico of Brazilië zijn minstens evenveel culturele ontwikkelingen als bij ons. Als je echter kijkt naar de culturele programmering in Nederland, zijn dat vooral kunstenaars uit wat we de westerse wereld zouden kunnen noemen. Met de globalisering is er een nieuwe wereldorde ontstaan. Het publiek moet dat kunnen zien. Anders zou de indruk kunnen ontstaan dat alleen goede kunst in Amerika en Europa wordt gemaakt. Dat beeld kan je vandaag niet meer overeind houden.

P.G.: Naast dit beleid voeren jullie toch nog een klassiek promotiebeleid. Dat vertaalt zich onder meer in 'statelijke opdrachten'.

G.L.: Toen Nederland een aantal jaar geleden voorzitter was van de EU, wilde de regering een cultureel programma. Het Fonds Podiumkunsten en de Mondriaan Stichting wilden dit wel uitvoeren. Maar dan wel goed: dus niet 'cultuur als glijmiddel', zoals een ex-minister het eens noemde, maar een inhoudelijk stevig programma. We willen dat een cultuur zich kan uitspreken over relevante onderwerpen in zo'n natie. We zijn nu bijvoorbeeld bezig met Brazilië. We willen daarvoor een driejarig programma opzetten samen met vijf andere fondsen, met een gemeenschappelijk budget en een programmamanager. Daarin moet import naar Nederland weer even belangrijk zijn als export naar Brazilië. Wij kunnen bijvoorbeeld heel veel leren van Brazilië als het op cultuurparticipatie aankomt. We gaan daar niet als een rijk land alleen iets brengen, we kunnen er ook veel leren. 

P.G.: De oriëntatiereizen zijn een belangrijk instrument binnen het nieuwe gebalanceerde beleid. Hoe gaan jullie daarbij precies te werk?

G.L.: We zijn daar ooit mee begonnen met het Prins Claus Fonds. Tegenwoordig doen ook BAM (Vlaanderen) en OCA (Noorwegen) mee. We zijn een half jaar bezig met het in kaart brengen van een land dat we willen bezoeken. Zo'n research is noodzakelijk. Als jij bijvoorbeeld morgen in Nigeria aankomt, hoef je een deel van het werk niet meer zelf te doen. Je weet dan waar je naartoe moet en wie je per se moet ontmoeten. We hopen daarmee die landen beter te ontsluiten. Het gaat ook niet alleen om de reis. We proberen in ieder geval aan een structurele opvolging te werken. In ons jaarlijks bezoekersprogramma worden bijvoorbeeld een aantal plaatsen gereserveerd voor de mensen die we op die reizen ontmoeten. Dus als er in Nederland interesse is voor projecten in een bezocht land of omgekeerd, dan nodigen we ze uit voor een bezoek. Daarmee faciliteren we de dialoog en hopen we dat er een verdere samenwerking uit voortkomt. We monitoren dat ook. Wanneer bijvoorbeeld een deelnemend curator na de oriëntatiereis iemand uitnodigt, volgen we dat op. Tegenwoordig houden we ook een blog bij tijdens de reis. Daarop staat al onze research, het reisschema, informatie en links van alle deelnemers en een dagelijks verslag. Daardoor kunnen ook mensen volgen die niet mee kunnen maar wel interesse hebben.

P.G.: De keuze om over twee jaar 50 % te spenderen aan dit soort internationale projecten moet nogal wat kritiek hebben opgeroepen.

G.L.: Ten dele. Sommige diplomaten, vooral in Europa, zien dat er minder geld beschikbaar komt voor hun land. En sommige instellingen, van wie de netwerken vooral op deze landen gericht zijn. Het is ook ingewikkeld. Als je als kunstenaar liever naar New York wil dan naar Kaapstad, dan kan ik dat begrijpen. Vanuit een persoonlijk carrièreperspectief denk ik dat dat ook heel verstandig is. Een groot deel van de residenties die door Nederland worden ondersteund, zijn in Berlijn, Parijs, Londen en New York. Mijn vraag is echter of dat het enige is dat je met publiek stimuleringsgeld moet doen. We hebben de relaties met die landen, dankzij stevige investeringen, echt wel al goed ontwikkeld. Zo'n investering moeten we ook doen in die landen die over tien jaar misschien wel even belangrijk zijn als New York. En je ziet overigens al veel kunstenaars projecten doen in Azië, Afrika en Latijns-Amerika. Natuurlijk moet je niet volledig ophouden om westerse landen te ondersteunen. Daarom zeggen we ook fiftyfifty.

P.G.: Je geeft inderdaad wel aan dat de voorkeur moet uitgaan naar landen met een cultureel en economisch groeiend potentieel. Aan echte 'ontwikkelingssamenwerking' doen jullie nu ook weer niet. Voor mij wordt China bijvoorbeeld iets te vanzelfsprekend.

G.L.: De BRIC-landen (Brazilië, Rusland, India en China), dat is een term die door de Wereldbank een aantal jaren geleden werd geformuleerd, dat zijn de grote opkomende economieën in de wereld. Kunst volgt altijd de economie. Als je nu ziet hoeveel geld er beschikbaar is in China voor beeldende kunst ... Dat kan je nog moeilijk vergelijken met twintig jaar geleden. Wij volgen ook die tendens, maar niet alleen. We ondersteunen ook (samenwerkings)projecten in West- of Oost-Afrika waar je die ontwikkelingen helemaal niet ziet, maar waar iemand tegen de stroom in wel aandacht is beginnen vragen voor kunst. Ik denk bijvoorbeeld aan een project rond kunst in de openbare ruimte in Douala; een samenwerking met een Nederlandse kunstenaar is daar heel interessant gebleken.

P.G.: De Mondriaan Stichting voert onafhankelijk van de overheid een eigen beleid. Dat is iets waar beleidsvoerders in Vlaanderen met gemengde gevoelens naar kijken. In Vlaanderen is men er immers nog niet uit of men het cultuurbeleid best 'uitbesteedt' aan autonome fondsen of dat men blijft bij commissies die slechts een advies aan de cultuurminister geven. Die twijfel heeft ertoe geleid dat men een inconsistent beleid voert waarbij sommige sectoren door een fonds worden aangestuurd, zoals dat van de letteren, terwijl voor andere sectoren de minister van Cultuur de facto over subsidies beslist. In Nederland heeft men wel consequent voor fondsen gekozen. Een belangrijk argument dat in Vlaanderen de ronde doet tegen 'verfondsing' is het democratisch deficit dat dit oplevert. Als Stichting bent u immers niet democratisch verkozen, maar beslist u wel over de subsidies en dus over de besteding van belastingsgeld. Hoe kijkt u daar zelf tegenaan?

G.L.: Allereerst: wij voeren geen onafhankelijk beleid. Ons beleid moet worden goedgekeurd door de minister, die ook het geld beschikbaar stelt. Wat dat democratisch deficit betreft, geldt dat dus juist niet voor het fondsenbeleid. Het is wel een heel belangrijk aandachtspunt. In Nederland staat de kunstwereld op afstand van de politiek. Maar daarmee zet je je ook op afstand van de samenleving. Als je nu ziet dat Geert Wilders wil dat de cultuursubsidies worden afgeschaft ... Daarover wordt gezegd dat Wilders dit gevoelen de bevolking aanpraat. Mijn analyse daartegenover is dat Wilders juist zeer goed weet wat leeft bij de bevolking. Hij verwoordt waarschijnlijk iets dat bij de bevolking is gegroeid en wat de kunstwereld kennelijk niet heeft gezien. Dat is nog veel erger.
Een democratisch deficit is dus een gevaar. Maar ik denk dat je dat op verschillende manieren kan oplossen. Een daarvan is door, net zoals de Arts Council in Engeland, het politieke debat zelf te voeden. Dat zie je in Nederland ook meer gebeuren. Het beleid van de Mondriaan Stichting lokt discussie uit, en dat is gezond. Bovendien heerst hier nog steeds het democratisch primaat. Ons beleid moet immers nog steeds goedgekeurd (en betaald!) worden door een minister en die is daar aanspreekbaar voor. Het is net heel belangrijk om over dat globale beleid te spreken, in plaats van te redetwisten over individuele subsidies. Het is toch veel belangrijker om in een democratische context te discussiëren over een investering in West-Europa of in Afrika, dan over individuele instellingen - daar moet de politiek van weg blijven. Ik denk dat je op die manier veel meer kansen hebt om de politieke discussie inhoudelijk te voeren. 

P.G.: Een belangrijk voordeel van een fondsstructuur is dat ze het professionele terrein vaak beter kent dan politici en cultuurambtenaren en dus ook gemakkelijker en flexibeler op tendensen in de artistieke wereld kan inspelen. Met uw nieuw buitenlandbeleid gaat u echter ook tegen nogal wat stemmen in de professionele kunstwereld in. Door de keuze voor minder ontwikkelde landen bedrijft u zelfs in feite een duidelijk gekleurde politiek. U maakt daarmee een merkwaardige beweging. Een fonds weekt zich los van de staatspolitiek om vervolgens terug een uitgesproken politiek te voeren. De Italiaanse filosoof Paolo Virno zou jullie werking misschien wel als een vorm van 'non-representatieve democratie' duiden: een beleid waarin de staat ontbreekt.   

G.L.: Sommige instellingen zijn het niet helemaal eens met ons beleid. Daartegenover staat echter ook veel instemming van kunstenaars en organisaties. En, niet te vergeten: ons beleid wordt getoetst door de Raad voor Cultuur, die de minister adviseert. We kunnen ons ook inhoudelijk goed verantwoorden. Het belangrijkste argument is de doelstelling van de Mondriaan Stichting: wij zijn, in tegenstelling tot de meeste andere fondsen, een stimuleringsfonds. Stimuleren van nieuwe ontwikkelingen is dus een kerntaak. Daarnaast zijn wij expliciet opgericht om de afname van kunst en erfgoed te bevorderen, en niet de productie. Dat, plus de opdracht die we hebben om de presentatie van kunst in het buitenland te stimuleren, vormt de grondslag van ons beleid. En dat is helemaal geen merkwaardige beweging: de overheid heeft dat juist bij fondsen neergelegd, omdat zij de sector goed kennen en een combinatie kunnen maken van politiek beleid en sectoraal beleid. Want dit is niet een willekeurige keuze, iets wat wij in isolatie hebben bedacht. Je ziet op internationaal niveau steeds meer interesse voor de ontwikkelingen in deze landen. In de kunst zelf, bijvoorbeeld kunstenaars die daar werken, in belangrijke tentoonstellingen in musea of op de Documenta of de Biënnales van Venetië. En in het beleid: andere landen zijn ook bezig zich daar te ontwikkelen, van Engeland (British Council) tot Noorwegen (OCA) en Zwitserland (Pro Helvetia) bijvoorbeeld. Wat dat betreft is het een ontwikkeling die in de kunst zelf is ontstaan, en waar wij in meegaan.
Praktisch gezien is het heel simpel. Wij kunnen dingen voorstellen waarvan we denken dat het belangrijk is voor de sector en voor de samenleving. Dat is onze opdracht. Dat moet worden goedgekeurd door de minister. Dus dat is de democratische toets.